نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه تهران - مناظره خواندنی مرتضي نبوي و زيباكلام

^{مناظره خواندني مرتضي نبوي و صادق زيباكلام

اردوكشي خياباني خلاف دموكراسي است

گروه سياسي- سومين نشست از سلسله نشست‌هاي «تبيين ديدگاه‌ها و مواضع شخصيت‌ها، احزاب و تشكل‌هاي سياسي و ديني» از سوي نهاد نمايندگي مقام معظم رهبري در دانشگاه تهران با حضور مرتضي نبوي عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام و صادق زيباكلام، مدرس دانشگاه برگزار شد.

نبوي در ابتداي اين مناظره با طرح اين پرسش كه بحث انقلاب رنگي كه در انتخابات اخير مطرح بود، چگونه پديده‌اي است؟ گفت: مبتكر اين بحث غربي‌ها هستند كه در مورد دموكراسي و اين ارزش تأكيد دارند و آن را مهم‌ترين ارزش امروز جهان مي‌دانند.

عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام افزود: در سال‌هاي اخير شاهديم غرب پاتكي عليه دموكراسي مطرح كرد به اسم انقلاب رنگين كه به معني بطلاني بود بر مهمترين ارزشي كه غرب مطرح مي‌كرد. مثلاً در انتخابات يك جريان كه بر اساس رأي اكثريت رأي مي‌آورد، عده‌اي ديگر به نتايج انتخابات اعتراض مي‌كردند و بعد اردوكشي‌هاي خياباني شروع مي‌شد و سعي داشتند نتيجه انتخابات را زير سؤال ببرند و ناامني ايجاد كنند و اين اتفاقات را به جنبش اجتماعي تبديل كنند كه البته مورد حمايت غرب قرار مي‌گيرد و بدين ترتيب انتخابات و نتيجه آن را كه بر اساس قاعده دموكراسي اتفاق افتاده بود رد مي‌كنند و كساني كه معترض بودند به اسم انقلاب رنگين با فشار اجتماعي و تظاهرات به مقصد خود مي‌رسيدند كه نمونه آن را در گرجستان و برخي كشورهاي ديگر شاهد بوده‌ايم.

نبوي اضافه كرد: به نظر من اين قبيل اتفاقات كودتايي است كه غرب عليه دموكراسي انجام مي‌دهد و در واقع پاتكي براي دموكراسي است؛ چرا كه وقتي ديد روش انقلاب اسلامي در كشورهاي اسلامي نيز به رسميت شناخته شده آنها را مغاير با منافع خود دانست.

● زيبا كلام: به طرز هولناكي در علوم انساني عقب هستيم

در ادامه اين مناظره صادق زيبا كلام با بيان اينكه مشكل اساسي در جامعه ما اين مطالبي كه نبوي عنوان كرد، نيست، گفت: ترديدي ندارم كه نبوي و همفكران او به اين مسائل معتقد هستند.

اين تحليلگر مسائل سياسي خاطرنشان كرد: به نظر من دليل اين مسئله اين است كه ما به طرز هولناكي در علوم انساني عقب هستيم يعني در كشور ما علوم انساني به قدري بدبخت و عقب‌مانده است كه اين تفكرات و توهمات توطئه محصول آن است.

زيباكلام در ادامه تأكيد كرد: در قبل از انتخابات 22 خرداد بسياري از وقايع مانند جنگ، عزل بني‌صدر، 8سال سازندگي و دوم خرداد نقاط عطفي در تاريخ ما بودند اما امروز معتقدم كه هيچ كدام از اينها به پاي 22 خرداد نمي‌رسند و بنده به شما قول مي‌دهم زماني كه تاريخ اين مملكت نوشته شود از 22 خرداد به عنوان مهمترين نقطه عطف جمهوري اسلامي ايران ياد خواهد شد.

وي با اشاره به اينكه انتخابات 22خرداد داراي تبعات بسيار مهم و اساسي بود، يادآور شد: اولين و مهمترين تبعات اين انتخابات مشخص شدن شكاف بين دولت و ملت بود كه سال‌ها پنهان شده بود. در وقايع پس از 22 خرداد روشن شد و نشان داد كه شكاف بين دولت و ملت وجود داشت.

اين استاد دانشگاه ادامه داد: اگر به قبل از 22 خرداد برگرديم، مي‌بينيم كه سال‌ها حكومت در جمهوري اسلامي ايران به ما مي‌گفت كه مهمترين مسائل كشور بحث هسته‌اي، رويارويي با امريكا و اسرائيل و حمايت از حماس و حزب‌الله لبنان است اما اگر دقت كنيم خواهيم ديد كه تنها مسئله‌اي كه در اين انتخابات مطرح نشد، بحث هسته‌اي بود.

زيبا كلام اضافه كرد: مناظره احمدي‌نژاد و ميرحسين موسوي نشان داد كه بر خلاف آنچه كه حكومت مي‌گويد، بحث هسته‌اي، مرگ بر امريكا گفتن و يا رويارويي با امريكا و اسرائيل و غربي‌ها براي مردم ما مهم نيست و نشان داد كه مشكل ما آزادي بيان، آزادي مطبوعات، اشتغال، فساد حكومتي در حوزه اقتصاد و بسياري از موارد ديگر براي ملت ما اهميت دارد.

مرتضي نبوي در ادامه اين مناظره با بيان اينكه فكر مي‌كنم آقاي زيباكلام بيش از همه دچار توهم توطئه شده‌است، اظهار داشت: من در اينجا از آقاي زيباكلام مي‌پرسم كه آيا در برخي از كشورهايي كه انتخابات برگزار مي‌شود و عده‌اي به نتيجه آن اعتراض كرده و قاعده دموكراسي را به رسميت نمي‌شناسند و اين اعتراضات مورد حمايت‌ كشورهايي كه روي دموكراسي تأكيد دارند، قرار مي‌گيرد، چگونه قابل توجيه است؟

وي افزود: اين طور كه زيباكلام مي‌گويد، تمام اتفاقاتي كه به اسم انقلاب رنگي در بسياري از كشورها روي داده و در 18 تير يا حوادث پس از انتخابات در ايران نيز اتفاق افتاد و در آن از شيوه‌هاي انقلاب رنگي نيز استفاده شد، توهم بود و هيچ اتفاقي در ايران روي نداده است.

نبوي با بيان اينكه مسئله هسته‌اي، حماس و حزب‌الله لبنان در تمامي دوره‌ها در ايران مطرح بوده، خاطرنشان كرد: ما موفقيت‌هاي زيادي در زمينه هسته‌اي به دست آورديم و الگويي كه جمهوري اسلامي داشته است، توانسته موفقيت‌هايي را براي حزب‌الله لبنان ايجاد كند و امروز نيروهاي حزب‌الله لبنان به عنوان مترقي‌ترين نيرو‌هاي طرفدار آزادي و استقلال در جهان مطرح هستند و طرفداران زيادي نيز در جهان اسلام دارند.

وي اضافه كرد: اگر جمهوري اسلامي هيچ چيز صادر نكرده باشد همين الگوي انقلاب‌اسلامي و اسلام‌گرايي كه در يك كشور لائيك مانند تركيه مطرح مي‌شود، الهام گرفته از انقلاب اسلامي است؛ در تركيه دولتي بر اساس همين قواعد دموكراسي بر سر كار مي‌آيد و براي اينكه افكار عمومي و منافع ملي كشورش را حفظ كند به اين نتيجه مي‌رسد كه بايد از حماس و آرمان‌هاي آزادي فلسطين دفاع كند لذا من فكر نمي‌كنم كه اين مسائل توهم باشد.

مدير مسئول روزنامه رسالت در ادامه تأكيد كرد: امروز كه حتي در دنيا جنايت‌هاي رژيم صهيونيستي، انسانيت انسانها را تحريك مي‌كند و در جهان اثبات مي‌شود كه اين رژيم جنايتكار است، من نمي‌دانم چرا آقاي زيبا كلام نسبت به اين مسئله حساسيت ندارد و مي‌گويد رژيم صهيونيستي هر كار كه مي‌خواهد انجام دهد، ما مسئول حماس و حزب‌الله لبنان نيستيم و بشريت و دموكراسي مسئله ما نيست و تمامي اينها توهم است.

در ادامه اين مناظره زيباكلام خطاب به نبوي، گفت: براي من انسان‌ها مهم‌ هستند ولي آنها براي من فقط به عنوان يك ابزار سياسي مطرح نمي‌شود، براي من فلسطينيان همانقدر مهم هستند كه مسلمان‌هاي كشورهاي ديگري كه حكومت شما در مقابل كشتار آنها سكوت كرده، مهم هستند در حالي كه براي شما و دوستانتان مسلماني اهميت دارند كه بتوانيد از آنها بهره‌برداري سياسي كنيد.

زيباكلام خاطرنشان كرد: در خصوص اينكه انقلاب اسلامي چقدر تأثير گذار بوده و پيروزي‌هاي كشورهايي مانند تركيه و مالزي و مسلمانان ديگر چقدر متأثر از ايران بوده، جاي بحث دارد .

در ادامه اين مناظره نبوي در پاسخ به صحبت‌هاي زيباكلام گفت: خوشحالم كه بالاخره زيباكلام طرفدار همه مسلمانان و مظلومان فلسطين شد، من فكر مي‌كنم كه حمايت از آرمان‌هاي فلسطين و لبنان يك ارزش است كه قابل خدشه نخواهد بود.وي افزود: من فكر مي‌كنم تمام كساني كه در ايران زندگي مي‌كنند طبق قانون حق و حقوقي دارند و ما حتي حق و حقوق اين گروه را كه در حقيقت از درون اين انتخابات برخاسته و در نمازجمعه هاشمي‌رفسنجاني شركت كرده و يا در روز قدس به خيابان مي‌آيند و ابايي از روزه‌خواري ندارند و با صراحت شعار «جمهوري ايراني» و «نه غزه، نه لبنان» را سر مي‌دهند، به رسميت مي‌شناسيم.

وي اضافه كرد: اين افراد واقعيتي در جامعه ما هستند كه جمهوري اسلامي، قانون اساسي و تفكر امام(ره) را قبول ندارند، اما ما حقوقشان را طبق قانون رعايت مي‌كنيم و البته آنها نيز بايد قانون را رعايت كرد و در چارچوب آن نظراتشان را مطرح كنند.

وي خاطرنشان كرد: فكر مي‌كنم برخي از جريان‌هاي سياسي چنين شيوه‌اي دارند كه اگر قضاوت نهادهاي قانوني به نفع آنها نبود اين نهادها را جانبدار و غير مستقل معرفي مي‌كنند، اين شوراي نگهبان همان شوراي نگهباني است كه در دوم خرداد نهاد نظارت بر انتخابات بود.

نبوي ادامه داد: در اين 30 سال پس از انقلاب، مجلس و دولت هم در دست جريان چپ بود و هم در دست اصولگرايان، اما من متأسفم كه يك جرياني در كشور به قدري به منافع خود و گروهش اهميت مي‌دهد كه اگر در يك انتخابات مردم به آن جريان رأي ندهند، نتيجه انتخابات و تمام نهادهاي قانوني را زير سؤال مي‌برند؛ گويا در اين كشور و در همه انتخابات‌ها فقط بايد يك جريان رأي بياورد و اين اهانت به مردم و فهم آنها است.

در ادامه اين مناظره زيبا كلام در پاسخ به سؤال نبوي گفت: اگر قرار باشد در اينجا يكديگر را مؤاخذه كنيم و از يكديگر سؤال بپرسيم من هم مي‌توانم سؤال زيادي از شما بپرسم.

وي افزود: من مي‌توانم بپرسم كه شما چطور به خط امام خميني(ره) و راه ايشان اعتقاد داريد ولي به اعضاي خانواده‌اش را كه طرفدار شما نيستند، جفا مي‌كنيد همچنين شما چطور مي‌گوييد به انقلاب اسلامي وفادار هستيد در حالي كه شماري از صديق‌ترين و وفادارترين نيروهاي انقلاب را به راحتي كنار مي‌گذاريد.

نبوي در ادامه اين مناظره اظهار داشت: من معتقدم عدالت براي اكثريت مردم مهم است و اين اكثريت مردم احمدي‌نژاد را به اين عنوان شناختند كه عدالتخواه و طرفدار عدالت است؛ همچنين احمدي‌نژاد در طول 4 سال به صورت شبانه‌روزي به مبارزه با فساد و برقراري عدالت پرداخت؛ به 60 سفر استاني رفت و مردم روستاها از نزديك خدمات و فعاليت‌هاي او را ديدند. مشخص شد كه ايشان ظرفيت مبارزه با اشرافيگري را دارد.

مسئوليني كه چهره‌هايشان براي مردم تكراري شده بود در زمان آقاي هاشمي بودند در زمان آقاي موسوي و خاتمي هم بودند، مردم به خاطر اين مسئله با احمدي‌نژاد ارتباط برقرار كردند و ديدند كه ايشان اين كار را انجام داد و با فساد مبارزه كرد و به وي رأي دادند.

نبوي ادامه داد: به نظر من شكاف بين دولت و ملت آن زمان بود. در زمان آقاي احمدي‌نژاد شكاف بين دولت و ملت ترميم شد. بعد از مناظره اول موسوي و احمدي‌نژاد من ديدم كه همه اين شعار را مطرح مي‌كردند كه موسوي كم آورده است. تعداد زيادي از تيپ جوانان امروزي عكس آقاي موسوي را پاره كرده و از ماشين بيرون ريختند و اين مشخص شد كه بعد از مناظره اول تعداد رأي‌هاي آقاي احمدي‌نژاد بيشتر شد و اين نشان مي‌دهد كه 7 ميليون رأي از كجا آمده است. عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام با اشاره به اين سؤال زيباكلام كه گفته بود شما حرمت خانواده امام را نگه نداشتيد گفت: خانواده امام بعد از وي مي‌تواند مسيرشان مسير امام باشد يا نباشد و اگر نباشد هم به كسي اهانت نشده است.

وي ادامه داد: خيلي‌ها بوده‌اند كه از جريان رقيب به اشتباهات خود اعتراف كرده‌اند مانند حجاريان. من ايشان را از قبل از انقلاب مي‌شناختم ديديد كه گفتند بدون فشار به اشتباهات خود اعتراف كردند.}